Der Chat zum Nachlesen: MRSA und andere Problemkeime - welche Folgen haben sie für mich?

Unsere Hygiene-Experten Prof. Dr. Sebastian Lemmen und Hygienefachkraft Marion Matthies haben am 9. Juli von 12 bis 13 Uhr im Live-Chat Fragen zum Thema "MRSA und andere Problemkeime - welche Folgen haben sie für mich?" beantwortet. Hier können Sie die Chat-Zusammenfassung nachlesen.

Moderator: Liebe Gäste, gleich geht es los. Unsere Experten sind da und freuen sich auf Ihre Fragen!

Moderator: Es ist jetzt 12.00 Uhr – wir können beginnen! Liebe Gäste, sind Sie bereit?

Marion Matthies: Herzlich begrüße ich alle Nutzer des ersten Live-Chat und freue mich sehr dabei zu sein. Ich hoffe, dass meine Antworten verständlich sind und Ihnen etwas Sicherheit im Umgang mit MRSA und anderen Problemkeimen geben. Unsicherheiten und Angst zu äußern, sie mit anderen zu teilen und im Dialog Wege zu erkennen, nimmt ihnen ihre Bedrohlichkeit, das sind meine Erfahrungen aus vielen Gesprächen mit Patienten, Angehörigen und Mitarbeiter/-innen.

Prof. Dr. Sebastian Lemmen: Sehr geehrte Damen und Herren, herzlichen Dank für die Einladung, hier als Experte Ihre Fragen beantworten zu dürfen. Mit freundlichen Grüßen Ihr S. Lemmen

 

Moderator: Unsere Nutzer hatten bereits im Vorfeld die Möglichkeit, Fragen einzureichen und darüber abzustimmen – beginnen wir mit den beliebtesten Fragen.

Marc: Kann man mit einem Baby Angehörige, die im Krankenhaus liegen, besuchen oder ist es aufgrund der Keime zu gefährlich, das Baby mit ins Krankenhaus zu nehmen. Gleiche Frage für Kinder von 2-4.

Marion Matthies: Bei uns ist Kinderbesuch (bis 12 Jahren) in der Regel nicht gewünscht, weil mögliche Kinderkrankheiten die Infektionsgefahr erhöhen. Ausnahmen sind in Absprache möglich.

 

Moderator: Die folgende Frage bewegt die Gemüter und wurde von einigen Nutzern gestellt, stellvertretend folgende Beiträge:

Kölner38: Warum werden nicht wie in Holland alle Patienten auf Keime untersucht, wenn sie ins Krankenhaus kommen?

Marion Matthies: Eine Untersuchung auf bestimmte Keime halte ich ebenfalls für sehr wichtig, damit so schnell wie möglich die entsprechenden Maßnahmen getroffen werden können. Erfreulich ist, dass eine Vielzahl von Kliniken bereits ein MRSA-Aufnahme-Screening bei Risikopatienten etabliert haben, weil es laut Empfehlung der RKI-Experten (Robert-Koch-Institut) durchzuführen ist. Im Übrigen wird in Holland ebenfalls ein Screening bei Risikopatienten durchgeführt. Der Aufwand, die Risikofaktoren bei Patienten abzufragen ist bei uns so hoch gewesen, dass seit Mai 2014 bei allen stationären Patienten ein Aufnahme-Screening auf MRSA vorgenommen wird.

Moderator: Und der Nutzer Apfel mit einer ähnlichen Frage:

Apfel: Warum gibt es noch immer kein verpflichtendes MRSA-Screening, analog der Vorgehensweise in den Niederlanden, bei jeder Patientenaufnahme? Damit wären die Patienten direkt identifiziert und die Weiterverbreitung im Krankenhaus wäre durch die Verlegung in ein Isolierzimmer direkt unterbunden.

Prof. Dr. Sebastian Lemmen: Auch in den Niederlanden wird kein verpflichtendes MRSA-Screening durchgeführt; analog zu den Niederlanden werden auch in Deutschland in Anlehnung an die Empfehlungen der Expertenkommission beim Robert-Koch-Institut, Patienten mit Risikofaktoren auf MRSA gescreent. Durchschnittlich ist ein Prozent der Patienten mit MRSA besiedelt - ein universelles MRSA-Screening macht daher keinen Sinn. Hinzu kommt, dass nach wie vor zirka 90 Prozent der Patienten mit diesem Erreger nur besiedelt sind und auch während ihres Krankenhausaufenthaltes keine Infektion damit bekommen.

 

Moderator: Nun einige Fragen aus der Praxis:

Achim W.: Die Schwestern desinfizieren sich fast nie die Hände, wenn sie ins Zimmer kommen. Das kann doch nicht richtig sein oder?

Marion Matthies: Einige Stationen haben die Spender in den Fluren hängen, sodass die Schwester eventuell schon eine Händedesinfektion gemacht hat, bevor sie ins Zimmer gekommen ist. Bei Schulungen weisen wir deshalb darauf hin, die gezielte Händedesinfektion direkt vor den Augen eines Patienten durchzuführen, damit keine Unsicherheiten entstehen.

Moderator: Dazu gibt es eine direkte Nachfrage:

Monika: Was heißt „einige Stationen“, sollte das nicht überall so sein?

Marion Matthies: Die Aufstellung und das Anbringen von Händedesinfektionsmittelspendern erfolgt gezielt, auf einer Station zum Beispiel ist je Zimmer pro zwei Betten ein Spender anzubringen.

Monika: Ok, vielen Dank für die Info.

 

Moderator: Weiter mit der nächsten Frage.

Fraglich: Woran merke ich, dass ich mich mit MRSA infiziert habe?

Prof. Dr. Sebastian Lemmen: Man merkt das gar nicht; dies ist eine mikrobiologische Diagnose, die nur durch bakterielle Kulturen im Labor erkannt werden kann. Über 90 Prozent der Patienten mit MRSA-Nachweis sind jedoch mit diesem Erreger kolonisiert, also gar nicht krank. Diese merken von der Besiedlung nichts.

Moderator: Hier eine direkte Nachfrage dazu:

Harald H.: Man ist also Keimträger und merkt es gar nicht?

Prof. Dr. Sebastian Lemmen: Ja, die meisten sind asymptomatische MRSA-Träger - man merkt also nichts.

 

Moderator: Es gehen momentan viele Fragen live ein.

Conny_37: Warum sterben Menschen noch an den Krankenhauskeimen? Wir haben doch heutzutage eine riesige Palette von Antibiotika zur Verfügung!

Marion Matthies: Die Palette ist groß und gleichzeitig klein. Die Nebenwirkungen beschränken ihren Einsatz und in bestimmten Fällen helfen Antibiotika gar nicht. Die Gabe eins wirksamen Antibiotikums ist eine sehr wichtige und gleichzeitig nicht einfache Entscheidung geworden. In einigen Krankenhäusern, so auch bei uns, gibt es ein Expertenteam, das Visiten auf den Intensivstationen durchführt und die Antibiotikaauswahl, Dosierung und Anwendungsdauer festlegt, um für den Patienten das beste klinische Ergebnis unter Beachtung möglichst weniger Nebenwirkungen zu erreichen.

 

lsa2015: Wurde MRSA auch in Altenheimen, Pflegeheimen, Schulen und KiTas sowie Flüchtlingsheimen festgestellt?

Prof. Dr. Sebastian Lemmen: MRSA kommt wie die Antibiotika-empfindliche Variante –  der Methicillin-sensible S. aureus (MSSA) – überall vor. So gibt es diese Erreger natürlich auch in den von Ihnen genannten Institutionen.

 

Moderator: Liebe Gäste, wenn Sie den Kasten „Scrolling anhalten“ anklicken, können Sie die Bewegung des Chats anhalten und in Ruhe lesen und Ihr Tempo selbst bestimmen.

 

Moderator: Kommen wir zum Bereich Ansteckung durch Lebensmittel, Tiere etc.

Harald H.: Kann man sich auch durch Lebensmittel infizieren oder ist die Übertragung nur von Mensch zu Mensch möglich?

Prof. Dr. Sebastian Lemmen: Eine Übertragung der Erreger ist sehr wohl durch Lebensmittel möglich; meist kommen die Keime dann in den Darm, machen dort eigentlich nichts und werden nach einer gewissen Zeit wieder ausgeschieden, ohne dass man irgendetwas merkt. Im Krankenhaus kommt es aber fast ausschließlich zu einer Übertragung von Mensch zu Mensch.

Moderator: Harald ist hartnäckig:

Harald H.: Gibt es MRSA auch in Lebensmitteln aus ökologischer Herstellung?Prof. Dr. Sebastian Lemmen: Ja, man weiß, dass auch Lebensmittel aus biologischem Anbau mit multiresistenten Keimen kontaminiert sind. Hierzu trägt auch der Einsatz von Antibiotika in der Tiermast bei. Hier ist es sinnvoll, eine gute Küchenhygiene einzuhalten und insbesondere Fleisch gut zu braten.

Marion Matthies: Ja, die Massentierhaltung, die gleichzeitige Antibiotika-Verabreichung und der Fleischkonsum spielen u. a. hierbei eine wichtige Rolle.

 

Moderator: Das Landeszentrum für Gesundheit (LZG NRW) bietet Informationen über Netzwerke zum Thema Infektions- und Krankenhaushygiene.

 

Moderator: Zurück in die Praxis:

Herr Lehr: Gibt es im Krankenhaus Situationen oder Orte, an denen die Gefahr besonders groß ist. Oder anders gefragt: Kann ich durch bewusstes Meiden von Situationen die Gefahr reduzieren?

Prof. Dr. Sebastian Lemmen: Patienten sind in solchen Bereichen, in denen viel Antibiotika eingesetzt werden müssen, gleichzeitig aber die Patienten schwer krank sind, besonders gefährdet – hiermit meine ich z.B. Intensivstationen oder Stationen mit Patienten mit bösartigen Grunderkrankungen, die eine Chemotherapie benötigen.

Moderator: Dazu haben wir eine ähnliche Frage:

Sabine: Wo genau im Krankenhaus ist die Gefahr am größten, dass man sich mit einem gefährlichen Erreger ansteckt?

Marion Matthies: Auf einer Intensivstation ist die Gefahr groß, eine Infektion über Erreger zu bekommen, weil der Patient in der Regel viele verschiedene Eintrittspforten hat. Der Aufenthalt auf einer Intensivstation stellt für den Patienten eine große Belastung, sprich Stress dar und gleichzeitig sind die Abwehrkräfte geschwächt. Auf einer Intensivstation ist es z. B. die Vorgabe der „Aktion Saubere Hände“, pro Bett einen Spender anzubringen.

 

Petra: Welche Infektionswege gibt es bei MRSA?

Prof. Dr. Sebastian Lemmen: Der häufigste Übertragungsweg ist die Übertragung durch direkten Kontakt – meist über die Hände, gelegentlich auch als Tröpfchenübertragung bei Besiedlung im Mund- und Rachenbereich, seltener über die unbelebte Umgebung. Die Luft ist kein Vektor – multiresistente Keime fliegen nicht.

 

A-B-C: Wie wahrscheinlich ist es, sich im Krankenhaus mit einem Keim anzustecken?

Prof. Dr. Sebastian Lemmen: Die Wahrscheinlichkeit ist äußerst gering; nach wie vor sind ca. 90 Prozent der Krankenhausinfektionen mit sensiblen Erregern verursacht. Generell ist das Risiko gering, eine Krankenhausinfektion in deutschen Krankenhäusern zu bekommen. Bei 19 Millionen stationären Patienten jährlich kommt es zu schätzungsweise 400.00 bis 600.000 Infektionen, wovon die allermeisten nicht „schlimm“ sind und auch nur teilweise vermeidbar. Die häufigste Erregerquelle sind die patienteneigenen Keime, die diese mitbringen.

 

KeineKeime: Warum werden die multiresistenten Keime nicht gegen die Desinfektionsmittel resistent?

Prof. Dr. Sebastian Lemmen: Gegen Antibiotika können sich Bakterien durch verschiedene komplexe Resistenzmechanismen wehren. Aber Desinfektionsmittel wirken wie ein Vorschlaghammer; gegen eine solche undifferenzierte Wirkweise ist es deutlich schwerer für Bakterien, eine Resistenz oder auch nur eine geringere Empfindlichkeit zu entwickeln.

 

Tanja: Gibt es unterschiedliche MRSA-Typen und wenn ja, wie unterscheiden sich diese?

Marion Matthies: Ja, es gibt sehr viele unterschiedliche MRSA-Typen, die mit Hilfe einer zusätzlichen Untersuchung bestimmt werden können. Wenn der Verdacht eines Ausbruchs mit MRSA besteht, d. h. mehrere Patienten haben einen Nachweis von MRSA und es wird vermutet, dass eine Übertragung stattgefunden hat, dann erfolgt diese sinnvolle Untersuchung, so wie es die RKI-Experten empfehlen.

 

pliroforia: Ist es so, dass absolut keine Antibiotika mehr gegen MRSA wirken, oder sind noch Geheimwaffen vorhanden?

Marion Matthies: Bei MRSA sind die Möglichkeiten der Therapie eingeschränkt, doch eine Behandlung ist möglich.

Tobias: Und wie lange überleben die Keime ohne Wirt?

Prof. Dr. Sebastian Lemmen: MRSA überleben in der unbelebten Umgebung nur wenige Tage; hinzu kommt, dass hier eine ausreichende Menge überleben muss, damit es zu einer effektiven Übertragung kommen kann - das ist meistens nicht der Fall. Also keine Hysterie, kein Angst.

 

Moderator: Das NRW-Gesundheitsministerium bietet ebenfalls zum Thema „Krankenhaushygiene und multiresistente Keime: Was unternimmt NRW? Was raten Experten?“ wichtige Informationen an.

 

Zuppy: Ist man als HIV-Patient im Krankenhaus mehr gefährdet als andere?

Marion Matthies: Die Körperabwehr spielt hier eine wichtige Rolle, wenn sie geschwächt ist nimmt die Gefährdung zu.

 

Moderator: Nun ein größerer Frageblock zum Gesamtsystem „Krankenhaus“:

MaFi2010: Sehen Sie einen Zusammenhang zwischen dem Personalmangel in den Kliniken und den Krankenhausinfektionen? Besserer Personalschlüssel gleich bessere Hygiene?

Prof. Dr. Sebastian Lemmen: Ja, das ist eine ganz wichtige und berechtigte Frage. Die Antwort ist wissenschaftlich eindeutig belegt: Personalmangel im Krankenhaus korreliert mit Krankenhausinfektionen. In Deutschland ist im Vergleich zu vielen anderen europäischen Ländern deutlich weniger Personal im Pflegebereich beschäftigt. Hier muss dringend mehr Personal angestellt werden.

Oskar: Bei meinem Großvater wurde nach der Operation ein MRSA-Keim festgestellt. Ist das ein Behandlungsfehler?

Prof. Dr. Sebastian Lemmen: Nein, das würde ich so nicht sehen. Es kann sehr wohl sein, dass – insbesondere Patienten, die häufig Kontakt mit dem Gesundheitssystem haben und entsprechend häufig Antibiotika nehmen – Ihr Großvater bereits vor der Operation mit MRSA unbekannt besiedelt war. Hinzu kommt, und das müssen wir akzeptieren, dass eine hundertprozentige Keimübertragung im Krankenhaus nicht vermeidbar ist.

F. S.: In Asien ist es sehr verbreitet, dass Menschen Mundschutz in der Öffentlichkeit tragen. Ist das eventuell auch im Krankenhaus sinnvoll?

Marion Matthies: Die Gründe in Asien, dies zu tun sind bestimmt vielschichtig, da bin ich nicht im Thema. Im Krankenhaus halte ich das gezielte Tragen eines Mund-Nasenschutzes für hygienisch sinnvoll, z. B. bei Verdacht auf Noroviren, bei MRSA u. a. Erregern.

IH_AC: Wenn eine Sanierung abgeschlossen ist, empfiehlt es sich, den Test in größeren Abständen wiederholen zu lassen? (Derjenige wohnt in einem Pflegeheim, auf dem selben Flur wohnt ein anderer Bewohner mit MRSA-Keim.)

Prof. Dr. Sebastian Lemmen: Nein, das würde ich nicht empfehlen. Gerade in Alters- und Pflegeheimen ist eine Besiedlung mit MRSA kein Grund einer irgendwie gearteten anderen oder besonderen Behandlung oder zum Ausschluss von gemeinsamen Veranstaltungen, auch wenn dies häufig so gemacht wird. MRSA ist nur wichtig, wenn bei einer Infektion mit diesem Erreger das richtige Antibiotikum gegeben werden muss – und das ist meistens sehr selten.

Hilmar B.: Wie kann ich erfahren, welche Krankenhäuser besser sind und wo man besser nicht hingehen sollte?

Prof. Dr. Sebastian Lemmen: Es gibt Qualitätsberichte, die verpflichtend von Krankenhäusern jährlich im Internet veröffentlich werden müssen; hier können Sie viele wichtige Eckdaten und Qualitätsindikatoren erfahren. Prinzipiell würde ich darauf achten, dass das, was bei Ihnen behandelt werden soll, in dem Krankenhaus Ihrer Wahl häufig durchgeführt wird. Bei Operation sind dies meist 100 Eingriffe bei einer Indikation. Ich habe meine Schwierigkeiten, wenn anhand von Fragebogen-Aktionen in Printmedien Krankenhäuser in „gut“ und „schlecht“ eingeteilt werden.

Lurchi: Mir steht ein Klinikaufenthalt bevor - wo kann ich mich informieren?

Marion Matthies: Auf der Internetseite der entsprechenden Klinik befinden sich in der Regel hilfreiche Infos bzw. Listen zum Ausdrucken. In einer Checkliste sind die Dinge benannt, die sie benötigen, z. B. ausreichend Handtücher, Unter- und Nachtwäsche u. a. Bei Fragen zur Krankenhaushygiene besteht bei uns die Möglichkeit, per Mail und Telefon dies zu klären.

 

Moderator: Zum Ende noch einige Tipps für Angehörige:

hcgn: Sollte man sich als Angehöriger eines Patienten, bei dem MRSA nachgewiesen wurde, ebenfalls testen lassen?

Prof. Dr. Sebastian Lemmen: Wenn bei einem Patienten wiederholt MRSA nachgewiesen wird, macht es Sinn, auch Angehörige zu untersuchen, um hier einen „Pingpong- Effekt“ zu verhindern; auch Angehörige könnten saniert werden. Das sollte aber nur bei wiederholtem MRSA-Nachweis nach Sanierung gemacht werden. Eine MRSA-Besiedlung eines Angehörigen ist ansonsten kein Risiko.

Frau Lehmb: Ist es besser meinen Mann im Krankenhaus nicht zu besuchen, wenn ich erkältet bin?

Prof. Dr. Sebastian Lemmen: Das sollten Sie selbst entscheiden: Einerseits besteht ein gewissen Risiko der Erregerübertragung (meist Viren) auf Ihren Mann; dieser ist ja eh schon krank, weswegen er im Krankenhaus ist. Andererseits kann man diese Erregerübertragung leicht durch Händedesinfektion oder das Tragen eines Mund-/Nasenschutzes effizient verhindern - und Ihr Mann wird sich bestimmt freuen, Sie zu sehen.

Klaus51: Welche Maßnahmen muss/kann ich in meinem persönlichen Umfeld (Wohnung) treffen, um mich nach erfolgreicher MRSA-Sanierung im Krankenhaus nicht sofort wieder zuhause mit MRSA „anzustecken“?

Marion Matthies: Nehmen Sie sich im Alltag Zeit für Ihre Gesundheitspflege: Bewegung, Ernährung, ausreichend Schlaf, stärken sie ihre Abwehrkräfte, oft sind es die kleinen Dinge. Zu Hause bitte keine Desinfektionsmittel einsetzen, sind nicht erforderlich!

 

IH_AC: Warum werden nicht regelmäßige MRSA-Kontrollen in der Klinik und in den Pflegeheimen gemacht? Sind die Tests zu teuer? (Warum erst reagieren, wenn es zu spät ist, und schon andere angesteckt wurden?)

Prof. Dr. Sebastian Lemmen: Durchschnittlich ist zirka ein Prozent der Patienten mit MRSA besiedelt - ein regelmäßiges Screening aller Patienten auf MRSA macht daher weder krankenhaushygienisch und schon gar nicht ökonomisch Sinn. Es wird nicht reagiert, wenn es zu spät ist, denn Patienten, die stationär aufgenommen und behandelt werden müssen werden je nach Risikofaktoren gezielt gescreent.

 

alabanda: Bei Besiedlung mit MRGN wird eine Sanierung ja nicht empfohlen. Wie lange ist man mit diesen Keimen besiedelt? Gibt es neue Erkenntnisse wann man diese MRGN wieder los wird?

Prof. Dr. Sebastian Lemmen: MRGN sind Darmkeime; eine Sanierung ist wegen der Menge der Erreger dort aber auch wegen der vielen Meter, die ein Darm lang ist nicht möglich. Dies wurde in mehreren Studien mit unterschiedlichen Substanzen jeweils vergeblich versucht. In den meisten Fällen verliert man diese Erreger auch wieder, ohne dass man etwas Besonderes gemacht hat.

 

Moderator: Wir sind mittlerweile am Ende der Online-Sprechstunde angekommen. Es sind unglaublich viele Fragen eingegangen. Das Schlusswort gehört unseren beiden Experten!

Marion Matthies: Herzlichen Dank für Ihre vielfältigen Fragen, sie haben mir deutlich gemacht wie groß das Interesse ist, aufgeklärt zu werden und verantwortlich zu handeln. Mit einem Zitat von Kant sage ich Tschüss: „Drei Dinge helfen, die Mühseligkeiten des Lebens zu tragen: Die Hoffnung, der Schlaf und das Lachen“. So stärken Sie gleichzeitig ihre Abwehrkräfte und bleiben gesund.

Prof. Dr. Sebastian Lemmen: Ich bedanke mich herzlich für Ihr Interesse an dieser interaktiven Form über ein komplexes Thema. Ich hoffe, meine Antworten waren verständlich. Mit freundlichen Grüßen. Ihr S. Lemmen

Moderator: Das war die erste Online-Sprechstunde zum Thema Hygiene im Krankenhaus. Wir bedanken uns bei Ihnen, liebe Teilnehmer für die zahlreichen Fragen und bei unseren beiden Experten für Ihre Zeit. Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir nicht alle Fragen beantworten konnten – es waren einfach zu viele.

Moderator: Die nächste Online-Sprechstunde findet am 17.09.2015, dem ersten Internationalen Tag der Patientensicherheit hier auf keine-keime.de statt. Wir wünschen Ihnen eine schöne Restwoche.

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